Вячеслав C:
--- Цитата: Ника Матвеева от 24.11.2008, 17:40:57 ---Это - достойный поступок главы семьи?
--- Конец цитаты ---
Это сейчас не имеет никакого значения, если мы с Вами не хотим в оффтоп с крокодиловыми слезами и пойти по кругу "Все бабы дуры - все мужики казлы".
Вы спросили про мать, которая принимает решение, которое совершенно не в ее компетенции (как минимум - ее и мужа), да еще и переживает за последствия этого решения. Я Вам ответил, как это выглядит правильно с точки зрения Православия. Оценивать это? - Да просто времени жаль.
--- Цитировать ---А, так в том, что ребёнок родился дауном, виновато отношение женщины к мужу Шокирован? Какой кошмар! А мужчина в любом случае ни при чем?
--- Конец цитаты ---
Еще раз: Вы задали конкретную задачу. Вопрос стоял: "что делать матери?". Я на него ответил, как я это вижу. Оценивать кто и в чем виноват - растекаться мыслью по древу, пусть Господь виноватых оценивает, а не мы с Вами.
Если бы Вы задали вопрос про мужа, он бы звучал так: "У мужика родился сын-даун. Ему хочется сдать его в детдом. Что делать мужику?" И я бы ответил на него - "никуда никого не сдавать, искать подходы к жене, молиться чтобы Господь посетил эту семью".
Если бы Вы задали вопрос: "Виноват ли мужчина в том, что у него родился сын-даун и он хочет отдать его в интернат?" я бы ответил на него: "Виноват. Каяться, исповедоваться, молиться за семью." Семья - это муж с женой и если в семье все нормально - ребенку автоматически станет хорошо, т.к. он - это результат семьи.
Но Вы спросили - "Что делать женщине?" Я ответил.
--- Цитировать ---А мужу покаяться в страшном грехе отречения от ребёнка не стоит?
--- Конец цитаты ---
Нет, отречение это следствие, корень - в том, что не сумел семью создать нормальную. Хотя, конечно, каяться стоит, но это покаяние не уничтожит грех, не уберет объективные причины (вернее, субъективные, конечно) его существования. Завтра он пойдет и изменит жене - и причины будут те же - отсутствие семьи.
--- Цитировать ---Об этом Вы, обвиняя женщину, даже не заговорили.
--- Конец цитаты ---
Я не обвинял женщину. Я писал про причины и следствия. И что по моему мнению делать, чтобы вырваться из этой причинно-следственной связи.
Опять же, про мужчину я не заговорил лишь потому, что Вы не просили меня об этом.
--- Цитировать ---А да, во всём же только женщина виновата
--- Конец цитаты ---
Нет, виноваты всегда оба, но Вы меня спросили что делать женщине.
--- Цитировать ---Только Вы не можете не допустить, что у нее "жестокой" гордыни может и не быть?
--- Конец цитаты ---
Не могу и не буду. Если женщина рассуждает "что мне делать с ребенком если муж настаивает..." - то она есть и цветет пышным цветом и весьма запущена. Потому что не в ее компетенции что либо делать с ребенком - она присваивает себе те вещи, на которые не имеет права, а значит, судит о себе лучше, чем она есть на самом деле. А это - гордыня.
--- Цитировать ---Но если Вы не научите ребёнка принимать решения, а только будете заставлять его бесконечно "зарабатывать" право ступить шаг, он может самостоятельности и не научиться.
--- Конец цитаты ---
Нет, это тоже неправильно. Понимаете, опять у Вас пример, и опять в нем "ищут своего". Если "искать своего", то любая методика воспитания пойдет во вред.
Понимаете, "личность" - это не ступить шаг. И не умыться с утра. Личность - это принятие самостоятельных решений. И не принимать априори любое решение ребенка - это наша родительская обязанность. Но только не на основании того, что мы умнее, лучше, грамотнее детей. Нет, только на основании того, что мы родители, они дети и на нас Благодать руководства детьми, а на них - послушания. Потому что так установил Бог.
korvin1982:
--- Цитата: Ника Матвеева от 24.11.2008, 04:30:29 ---я просто привожу пример: если имеют право дать ребёнку не родиться, чтобы Вам было комфортно, ПОТОМУ что Вы считаете его «недочеловеком», то по этой же логике, если Вас кто-то посчитает тем же (я же не говорю, что считаю именно я), то и с Вами так поступить можно. Я просто не понимаю человека, который утверждает, что непонятно почему другого ради комфортного существования на Земле убить можно, а вот его – ни в коем случае. Просто двойственные стандарты. Вам ясна моя позиция?
--- Конец цитаты ---
Знаете, а вы правы, и из за этой правоты дальнейшее развитие темы просто бессмысленно. Просто все мы живем так или иначе по таким двойственным стандартам, чтобы одним было лучше, надо сделать другим хуже. Балланс знаете ли. и точно также мы поступаемся своими принципами то там то там, чтобы типа "достичь" чегото. А вот степень поступания, напрямую зависит от того, насколько цель кажется заманчивой. Ктото может вполне убить человека из за определенной цели, ктото сделать аборт, ктото просто пошлет другого на смерть, так как в данный момент обеденный перерыв. Другой скажет, это не в моёй юрисдикции, четвертый закроет глаза на чтото за определенную сумму, или просто потому что так оно спокойнее. На счет абортов, эта тема меня всегда веселит вот чем: В мире каждый день гибнет огромадная куча детей от холода, голода, садизма, а мы тут разводим полемику, насколько правомерно. Особенно учитывая, что если ребенок нежеланный, то у него очень большая вероятность, пополнить эту статистику. И вот мы как то не очень задумываемся, о этих смертях, ну гибнут, что поделаешь. Зато очень спорим о том, с какого времени у эмбриона душа, можно ли его убивать, на сколько законен аборт. Те же двойные стандарты. Вот те, кто кричат, аборты это плохо и т.д, а вы возьмите, усыновите пару таких детей, у которых душа определенно есть, и которые определенно погибнут от невнимания через небольшой отрезок времени, если вы такие правельные. Многие из вас такое сделают? Многие из вас так сделали? Что-то подсказывает, что процент очень маленький, скорее исключение из правила. Все мы на словах, такие белые и пушистые, аж краска на стенах сворачивается, а на деле...Те же двойные стандарты.
Самохин А.:
--- Цитата: Vincent от 24.11.2008, 11:37:44 ---Вопрос в другом. Христиане утверждают, что душа появляется в момент зачатия. Но оказывается, что душа эта еще недоразвитая и вероятно не "готова" к спасению, иначе аборт был бы высшим благом для человека главная цель которого - Спасение.
--- Конец цитаты ---
Дело не в том, что "недоразвитая", а в том, что ребенка в утробе нельзя крестить - надо ждать появления его на свет. Но душа человека действительно развивается, совершенствуется и на Земле и отчасти за гробом (до Страшного Суда).
--- Цитировать ---Однако, мы знаем, что 40% зародышей на ранней стадии развития (это уже не 1 клетка, может быть даже этап клеточной дифференциации, когда формируются ткани, органы и системы) умирают и это норма. Часто этот процент больше, если есть проблемы со здоровьем у родителей. Т.о. эти "неподготовленные души" естественным образом загублены? Или Спасены? Как-то не клеится.
--- Конец цитаты ---
Это дело рук Бога, а не наше дело. Если человек умирает не по нашей воле - Бог управит. Мы же о своей душе должны заботиться. Это как если бы вы беспокоились о древних племенах, уничтоженных иудеями по воле Бога, выраженной в прямых приказаниях. Что делает Бог - все хорошо. Человек же не может знать когда кому приличней умереть и когда вмешивается человек - это имеет совсем другие последствия.
--- Цитировать ---Вы знаете какой процент медикаментозных абортов и каковы проджи средств экстренной контрацепции? Вы удивитесь. Это миф, что 99% абортов происходит на поздних сроках.
--- Конец цитаты ---
Знаю, ну и что? Что это доказывает? Что люди больше стали убивать себе подобных? Как у К.С. Льюиса говорит Баламут: "Что все они когда-нибудь умрут я так и знал".
--- Цитировать ---Понимаете - это одно и тоже. Полумеры. Позиции коньюктурные и принципиальность двигается, когда это в угоду политическим и экономическим целям. Почему-то курение и алкоголь церковь не запрещает в жесткой форме, а ведь известно, что курение и алкоголь значительно увеличивают этот процент погибающих зародышей "естественным" путем.
--- Конец цитаты ---
Что значит "не запрещают в жесткой форме"? Батюшек курящих или пьющих видели? Много видели пьющих и курящих воцерковленных? Потребление одурманивающих веществ - грех. Про вино в Библии говорится об умеренном употреблении, а табак - это вообще нельзя употреблять.
--- Цитировать ---Разве религия не устанавливает некие императивы, незыблемые каноны? Разве нравственные принципы ее не истинны? Так почему начинается виляние?
--- Конец цитаты ---
Какое виляние? Каков грех, таково и наказание, такова и оценка. Аборт - это убийство человека, а курение и пьянство все же не есть убийство, хотя и тяжкие грехи.
--- Цитировать ---Нет в змею нет, но в недочеловека есть. В душевнобольного, в инвалида или не развиться совсем. В кунскамере бывали?
--- Конец цитаты ---
Не знаю что такое недочеловек. Поясните? Помнится Гитлер называл недочеловеками душевнобольных и инвалидов. По тем же причинам, что и вы. Потому, что их разум загражден физическими нарушениями в теле.
Однако они тоже люди и у них есть душа. Они тоже могут чувствовать.
--- Цитировать ---Да нету там 100% возможности и не было никогда. В лучшем случае 60%, если все хорошо. 60!!!! Т.е. почти каждый второй обречен не развиться в человека. Так что это за странное разбазаривание душами?
Спасаются эти души? Или их там еще нет?
--- Конец цитаты ---
То есть у взрослых душевнобольных и инвалидов нет души, т.к. душа есть только там, где есть разум? Так я понимаю? А в древности, когда 60-70% людей умирали в детстве от различных болезней у детей тоже души не было из-за частой гибели? Понимаете, это не отменяет главного:
Человек может развиться только в человека. Хоть и с поврежденным разумом это будет биологический индивид Homo Sapiens, просто больной. А болезни и с животными случаются. При чем тут этот контраргумент? Или например сравните с тем, что вы писали: человек может развиться только в человека - или погибнуть. Да, погибнуть, но и вы, и я можем погибнуть в любую секунду. Человек "внезапно смертен". К чему тогда этот контраргумент?
С уважением, Александр
Ника-христианка:
--- Цитата: korvin1982 от 24.11.2008, 18:37:47 --- Вот те, кто кричат, аборты это плохо и т.д, а вы возьмите, усыновите пару таких детей, у которых душа определенно есть, и которые определенно погибнут от невнимания через небольшой отрезок времени, если вы такие правельные. Многие из вас такое сделают? Многие из вас так сделали? Что-то подсказывает, что процент очень маленький, скорее исключение из правила. Все мы на словах, такие белые и пушистые, аж краска на стенах сворачивается, а на деле...Те же двойные стандарты.
--- Конец цитаты ---
Так вот и стоит так поступать, чтобы не на словах быть "белыми и пушистыми". "Двойные стандарты" на самом деле не так сложно преодолеть, было бы желание, в конце концов. Невзирая ни на что, не боясь выглядеть добрым дурачком в глазах других. Не боясь проблем. Потому что лучше быть дураком Христа ради, чем умником у сатаны. Я, например, хочу усыновить ребёнка, если Господь будет милостив и благословит меня на брак. Помимо своих детей. И, если это случится, этот ребёнок будет братом или сестрой моим детям. И все одинаково будут для меня любимыми и желанными :).
